Discussion:Petra De Sutter

Discussion (non signée)

Petra De sutter est une femme politique belge trangenre dont le nom de baptême est Paul. Elle est une scientifique qui, avant de changer de sexe, a publié des articles sont son prénom de baptême : Paul. Tout comme Sting ou Prince qui utilisent un pseudonyme il n'y a pas de raison de faire une omerta. Il n'est pas anormal que pour une personnalité publique le nom de naissance soit mentionné, d'autant plus que ce nom est référencé publiquement dans des articles scientifiques. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.241.120.219 (discuter), le 6 octobre 2020 à 19:56 (CEST)

Paul vs Petra

Sauf erreur de ma part, aucune des sources citées ne mentionne le prénom Paul. Si l'on veut réécrire l'article au masculin, ce qui ne me semble pas nécessaire ici, il faudrait au moins des sources !

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 6 octobre 2020 à 20:12 (CEST)

Il n'y a effectivement aucune raison de mentionner ce nom, qui relève de la vie privée et ne devrait aucunement être publié ici, que de genrer l'article au masculin.

J'en profite pour relever les étranges méthodes de cette IP - que j'ai reverté pour la première fois dans un début de patrouille avortée - qui consiste à reverter, sans explication aucune, un revert expliqué, puis de venir me sommer de m'expliquer sur ma PdD, mais toujours sans elle-même donner d'explication. Et d'en profiter pour déposer, en dehors de toutes règles, un bandeau R3R (confirmant au passage le fait que cette IP n'a rien d'un inconnu ici), non pas sur la version ante bellum comme il se fait toujours, mais sur la sienne, et d'ignorer les réponses. Une belle manière de bloquer la page sur sa version. Je reverte donc parce que 1. informations privées non sourcées 2. ante bellum, sans tenir compte de son jeu avec les règles de WP. — tyseria, le 6 octobre 2020 à 22:50 (CEST)

@Tyseria

Juste pour info : le bandeau R3R ne peut pas, en principe, être apposé par un des participants à la guerre d'édition, et le bandeau se trouve dans la plupart des cas sur "la mauvaise version" et non sur la version ante bellum.

D'autre part, pourquoi ne pas laisser son initiale « P. » qui ne pose aucun problème et dont l'emploi pourrait éviter de nouvelles guerres d'édition ?

Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 octobre 2020 à 10:08 (CEST)

Je sais bien, comme je sais que cette IP/FN n'a aucune visée collaborative, en preuve son attitude.

Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait lui donner du crédit, d'autant plus qu'elle va à l'encontre des consensus déjà établis sur le sujet : utiliser le prénom connu. Et comme tu l'as dit, « aucune des sources citées ne mentionne le prénom Paul ». Les sources utilisent le prénom Petra, pour parler du présent comme du passé. — tyseria, le 7 octobre 2020 à 10:15 (CEST)

Aucune des sources ne mentionne le prénom Paul, mais il y a des publications scientifiques signées « Paul De Sutter » ou « P. De Sutter », c'est pourquoi je proposais d'utiliser son initiale pour cette époque de sa vie. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 8 octobre 2020 à 20:46 (CEST)

Voici une source qui indique bien le véritable prénom, Paul. La photo ne laisse aucun doute. https://www.rbmojournal.com/article/S1472-6483(10)62169-4/pdf 81.241.120.219 (discuter) 10 octobre 2020 à 11:24 (CEST)

"je sais que cette IP/FN n'a aucune visée collaborative, en preuve son attitude." Quelle attitude ? Je peux vous retourner le compliment, vous avez annuler en série ma modification qui respecte la chronologie et n'avez donné fourni aucune justification. La biographie donnée avant 2014 ne concerne pas Petra De Sutter, Petra n'avait aucune existence avant le changement de nom, seul Paul existait. Une recherche sur Petra De Sutter ne donnera aucun article dans les revues scientifiques ou les journaux pour l'activité politique avant la date de changement de nom. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.241.120.219 (discuter), le 10 octobre 2020 à 11:49 (CEST)

Voici la page researchgate de Paul De Sutter, Paul et non Petra : https://www.researchgate.net/scientific-contributions/Paul-De-Sutter-39464758. Reserachgate est un réseau social entre scientifiques.--81.241.120.219 (discuter) 10 octobre 2020 à 12:01 (CEST)

OK pour rajouter le prénom Paul en début de biographie. — tyseria, le 10 octobre 2020 à 20:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Tyseria et @l'IP que je ne peux pas notifier,

Il me paraît difficile de mentionner le prénom Paul dans la section Vie privée car aucune source ne le renseigne, mais je propose de modifier comme suit la section Formation et carrière médicale :

Alors connue sous le prénom de « Paul », sous lequel ses travaux sont publiés jusqu'en 2011, Petra De Sutter obtient son diplôme de docteur en médecine de l'université de Gand en 1987, puis, en 1991, un doctorat en sciences biomédicales, avant de se rendre à Chicago pendant deux ans pour mener des recherches fondamentales sur la génétique des ovocytes (humains et souris). Après une spécialisation en gynécologie, elle présente l'agrégation de l'enseignement supérieur en 1994 et devient chargée de cours dès 2000, puis professeure titulaire.

À partir de son entrée au Sénat en 2014, elle demeure professeure à temps partiel et directrice de département de médecine de la reproduction de l'hôpital universitaire de Gand.

Ce n'est qu'une proposition, toutes les suggestions, remarques et améliorations sont bienvenues !

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 10 octobre 2020 à 22:52 (CEST)

Ça me va. C'est aussi un peu plus logique que de le placer dans la section "Vie privée", puisque que l'indication de ce prénom ne trouve son utilité que par les travaux publiés sous celui-ci. — tyseria, le 10 octobre 2020 à 23:25 (CEST)

Je ne vois aucune raison d'utiliser son deadname ! Martin m159 (discuter) 13 octobre 2020 à 19:43 (CEST)

En tant que scientifique, Petra De Sutter a publié sous ce nom et ces publications sont citées dans d'autres travaux. Ce deadname n'est pas « utilisé » dans l'article, il est juste mentionné pour rendre compte de la carrière complète de l'intéressée et de ses travaux. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 13 octobre 2020 à 20:08 (CEST)

Selon moi, il est possible de mentionner qu'elle a publié des articles de recherche avant sa transition sans utiliser son prénom de naissance dans l'article wikipédia (si les gens veulent le connaitre, rien ne les empêche de chercher les publications scientifiques en question par eux-mêmes ! L'utilisation de ce prénom n'a, pour moi, aucune valeur ajoutée. "Petra" devrait, encore une fois selon moi, être le seul prénom utilisé. À moins qu'on ait une source fiable disant que ça ne la dérange pas que son deadname soit utilisé pour se référer à ses publications d'avant sa transition, je pense vraiment qu'on doit s'abstenir à tout pris de l'utiliser. Martin m159 (discuter) 15 octobre 2020 à 18:01 (CEST)

• Si on cite dans une bibliographie des articles de recherche : on utilise le protocole de référence, avec le prénom figurant en tête de l'article scientifique, qu'il s'agisse de Paul ou Petra. Mais on est pas obligé.e.s de reproduire ici la liste de tous les articles publiés par Madame de Sutter.
• Si on rédige un article biographique, on utilise les sources secondaires présentes sur le sujet. Si aucune ne mentionne « Paul », on n'utilise pas ce prénom.
• Utiliser des sources primaires (articles de recherche) hors biblio, si aucun article biographique ne mentionne « Paul » serait du TI (quelle source secondaire prouve qu'il s'agit bien de la même personne ?) et il ne faut donc pas mentionner ce prénom.

Polymagou (discuter) 16 octobre 2020 à 02:15 (CEST)

Evaluation

Bonjour,

Je me suis permis d'évaluer l'article selon le suivant:

• Faible pour la politique (de fait, il n'y a aucun concept majeur que ceux déjà connu),
• Moyenne pour la Belgique (plusieurs concept importants sont / peuvent être abordés ; notamment en relation avec un des premiers ministres transidentitaires),
• Faible pour la sexualité et sexologie (je ne pense pas que cela introduise un énorme concept nouveau ou autre... N'hésitez pas à changer si je me suis trompé, je pense qu'on pourrais passer à moyenne),
• Élevée pour la transidentité (Car certe elle a un rôle important mais pas majeur... Bien que la limite, frontière soit très faible au vu de sa vision internationnale... Bien évidemment n'hésitez pas à changer)
• Élevée pour Les sans pagEs, pour pratiquement les mêmes raisons, n'hésitez pas à revenir en arrière si besoin (Petra était à Maximum...).

Au plaisir de vous lire,

Groumphy (discuter) 22 novembre 2020 à 08:22 (CET)

Censure idéologique

Il est indubitable que des personnes exercent une censure qui va à l'encontre de l'esprit scientifique et factuel que revêt une encyclopédie. Petra de Sutter (Paul de sutter de naissance) est un homme, je ne vois pas pourquoi s'obstiner à écrire de fausses informations en prétendant le contraire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:2788:8C4:3BD:A94B:8FF8:24E9:A888 (discuter), le 27 mai 2021 à 22:19 (CEST)

Wikipédia n'est pas là pour donner de la notoriété à une information précise mais pour traduire l'état des connaissances selon leur notoriété. Il se fait que l'immense majorité, si pas la totalité, des sources secondaires fiables présentent de Sutter comme une femme trans au prénom de Petra. Le prénom qu'elle portait auparavant n'est pas du tout notoire et non retranscrit dans les sources. Il n'a donc pas sa place dans l'article. RadXman (discuter) 14 mai 2023 à 11:08 (CEST)

Assignation

Le principe d'assignation est controversé et ne peut donc pas être utilisé dans WP comme s'il était établi ou admis : [1]. J'ai reformulé qu'elle était née de genre masculin. S'il y a une autre formulation neutre ou largement sourcée, je suis ouvert. RadXman (discuter) 19 mai 2023 à 09:46 (CEST)

Pourquoi ne pas dire « déclaré » plutôt qu'assigné : c'est la déclaration de naissance auprès de l'état civil qui officialise le sexe de l'enfant nouveau-né. — Cymbella (discuter chez moi). 19 mai 2023 à 19:46 (CEST)

J'ai fait la modif proposée par Cymbella. Je souscris toutefois au terme d'assignation, par consensus obtenu notamment lors de CSTRANS. Le fait qu'il y ait une critique du concept par des conservateurs ne fait pas qu'il n'est pas admis. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 mai 2023 à 19:50 (CEST)

Attention qu'il n'y a pas de consensus sur WP:CSTRANS ; que du contraire.

Ensuite, la critique est plus large que des « conservateurs », notamment dans le monde académique, et quand bien même serait-elle limité à des gens « assignés comme tels » ce n'est pas un problème et leur pdv doit tout autant être pris en compte.

Au final, sur le fond, le « sexe » n'est pas étiqueté ou assigné à la naissance. Il est simplement constaté. Le genre lui est assigné et en toute logique et simplicité, il n'est en fonction du sexe. C'est plus tard que parfois (rarement ?) il y a des évolutions.

Pour la formulation en question, il faudrait des sources secondaires en bonne wp:proportion qui présentent la situation de cette manière. Ce n'est pas le cas. RadXman (discuter) 21 mai 2023 à 13:00 (CEST)

Quelle que soit la formulation « assigné », « déclaré » ou « enregistré », il est évident que la personne connue aujourd'hui comme Petra De Sutter « a été considérée comme » de sexe masculin jusqu'à sa transition. Faut-il vraiment une source pour choisir un terme ? — Cymbella (discuter chez moi). 21 mai 2023 à 13:35 (CEST)

La divergence de vue entre ntous tient dans le fait qu'elle n'a pas été considérée (pov) mais qu'elle était bel et bien de sexe masculin, que son genre soit lui homme ou femme, selon son choix. Les sources à trouver, et cela ne concerne pas que P. de Sutter, concernent la terminologie utilisée pour formuler cette situation. Je préfère de loin, "née de sexe masculin" et je trouve des « née homme ».

• « elle est née homme »
• « née homme »

...

Il y en a beaucoup dans un contexte plus général de transidentité pour caractériser le sexe initial ex.

RadXman (discuter) 21 mai 2023 à 13:42 (CEST)

Dans la mesure où, sauf erreur de ma part, nous n'avons aucune information sur l'apparence de ses organes génitaux à la naissance, ni sur son caryoptype, tout ce qu'on peut dire c'est qu'à la naissance cette personne a été considérée comme de sexe masculin et déclarée comme telle et que par la suite elle a ressenti que cela ne correspondait pas à son genre. — Cymbella (discuter chez moi). 21 mai 2023 à 14:12 (CEST)

Nous n'avons pas cette information de sources primaires. Nous ne l'avons en fait pour quasi personne. Et il faudrait, selon ce raisonnement, changer la présentation pour tous les articles de Wikipédia de toutes les personnalités... Tu ne penses pas que que tu as une approche hypercritique, là ?

De toute manière, nous avons de nombreuses sources qui parlent de "née homme". Et c'est là-dessus qu'on doit se baser. C'est comme pour son prénom qui n'est pas mentionné. Même si nous le connaissons (cf ci-dessus), nous devons faire comme les sources sur le sujet.

RadXman (discuter) 22 mai 2023 à 07:49 (CEST)

Pour info. Ce sujet ne concerne pas que la Ministre. RadXman (discuter) 23 mai 2023 à 10:03 (CEST)